专访国家文物局局长刘玉珠(上集)
    刘玉珠就国家文物局与高校建立文物保护科技创新联盟等几个事件谈近年文物保护工作。
主题嘉宾:国家文物局局长刘玉珠,凤凰卫视《问答神州》栏目主持人吴小莉。
访谈时间: 2017年01月17日 16:10 - 16:10
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    访谈内容  
    专访国家文物局局长刘玉珠(上集)

    [嘉宾 凤凰卫视《问答神州》栏目主持人吴小莉]回望2016年,是中国文博事业红红火火、频放大招的一年。从海昏侯的大展展期结束时间一延再延,到纪录片《我在故宫修文物》的走红;从年初的“佛首回归”到花山岩画申遗成功。许多大事的发生都成为了“文化遗产”这一概念丰富乃至蜕变的先声。“鼓励更多的社会力量的参与”、“大力发展文博创意产业”、“合理适度利用”等新的侧重点虽然引发了一定的议论,却也符合中国政府让文物“走出深闺”的政策导向。为了了解更多的幕后故事,前不久我来到了中国国家文物局,与局长刘玉珠有了一次相约问答。[2017-01-17 16:09:55 ]

    [嘉宾 凤凰卫视《问答神州》栏目主持人吴小莉]局长好。[2017-01-17 16:10:37 ]

    [嘉宾 国家文物局局长刘玉珠]欢迎小莉,你好。[2017-01-17 16:10:53 ]

    [嘉宾 主持人]很高兴到文物局来看您。[2017-01-17 16:11:05 ]

    [嘉宾 刘玉珠]谢谢你和你们台对这个文物的关注。[2017-01-17 16:11:18 ]

    [嘉宾 主持人]那是必须的,是国家的宝贝,大家都要维护它。我看到好像您,好像在世界各地也喜欢搜罗一些历史文化的东西。[2017-01-17 16:11:30 ]

    [嘉宾 刘玉珠]对,这是罗丹的这个《思想者》是我当年第一次,就是15年前第一次去法国,法国参观这个卢浮宫的时候,我看到这个文创产品很好。我就给它买回来了,但是背起来很沉的,[2017-01-17 16:11:45 ]

    [嘉宾 主持人]特别扛回来的?[2017-01-17 16:12:12 ]

    [嘉宾 刘玉珠]我从这个法国给它扛到,扛回来的,对。[2017-01-17 16:12:23 ]

    [嘉宾 主持人]也就是说文化产品做成创意产品还是很有生命力的。[2017-01-17 16:12:33 ]

    [嘉宾 刘玉珠]对,是。[2017-01-17 16:12:42 ]

    [嘉宾 主持人]您愿意扛?[2017-01-17 16:12:50 ]

    [嘉宾 刘玉珠]对对对,是。而且愿意自己出钱,自己扛。[2017-01-17 16:13:00 ]

    [嘉宾 主持人]我们知道到2020年,国家文物局希望能够完成的是文物科技的创新体系建立,那么文物科技,现在给我们科普一下,哪一些文物科技对于中国的文物的挖掘、保护是非常关键和重要的?[2017-01-17 16:13:12 ]

    [嘉宾 刘玉珠]这个文物在科技领域的这个应用,那就是,应该说是某种意义上是带有全覆盖性质的。我就举两个例子来说明。就是科技在文物这个领域的应用。五十年代发掘这个定陵的时候,那么呢,考古工作者打开以后,整个那个里面呢是,就是很耀眼的。因为它那个皇家的东西,像一些丝织品,但是由于这个一打开,那个科技手段呢,还不完善,也没有利用好,所以说特别是那些丝织品,还有一些金属,马上就被氧化了,就是原来很亮丽的,就还没有来得及拍照片,结果都成了一团灰了。你包括这个f马王堆,它也存在这个问题,尽管那个时候的技术已经有了很大的进步。但是呢就是说这个开发过程中,一些丝织品的这个保护,就受到了很大的破坏。那么同样,我们在海昏侯墓这个发掘当中,这个专家团队,就是首先是在理念上就是更加科学和完整,就是在海昏侯这个发掘当中,对文物的损害程度就极小,就是包括它对于光,空气,微生物,它那个综合的,这个技术的运用。[2017-01-17 16:13:23 ]

    [嘉宾 主持人]我们看到一个技术挺有意思的,叫做地球物探技术,据说是可以无损的探测到地底下的一些文物,就好像给大地做CT一样,我不知道这样的技术是不是也是我们需要的?[2017-01-17 16:13:32 ]

    [嘉宾 刘玉珠]这个技术当然了可能是国际上这个属于领先,但是我们现在就是中国自己,在这个方面已经也有能力,解决这个方面的(问题)了。现在好像我们有的就是,有的地方也在利用这个(技术),但是现在一般的是这个成本还是挺高的。[2017-01-17 16:13:43 ]

    [嘉宾 主持人]有没有什么一些国际上具有的能力,我们现在还是希望能够积极引进,甚至积极合作的?[2017-01-17 16:13:54 ]

    [嘉宾 刘玉珠]因为这个中国的文物和国外的文物的这个特点是很不一样的。因为这个国外的文物说实在的,没有我们这样的这个繁复。[2017-01-17 16:14:16 ]

    [嘉宾 主持人]繁复?[2017-01-17 16:14:25 ]

    [嘉宾 刘玉珠]某种意义上说,中国的这个文物,我们要想解决中国文物和科技的这个保护问题,[2017-01-17 16:14:35 ]

    [嘉宾 主持人]还是得自己解决问题?[2017-01-17 16:14:48 ]

    [嘉宾 刘玉珠]这个主要还要靠自己。国际合作只能是解决某一个点上的问题,但是不能可能解决面上的问题。[2017-01-17 16:14:56 ]

    [嘉宾 主持人]2016年11月,国家文物局发布了“十二五”文物保护科学和技术创新获奖名单,获奖的项目共有10个,涉及文物保护修复、博物馆、考古发掘等多个领域。其中一种叫作“薄荷醇”的化合物颇为引人关注,原本是牙膏、香水这些普通生活用品的组成原料,现在却被用来替代在考古界使用了几十年的石膏。从牙膏到石膏,网友们大呼文物领域的创新程度超乎想象。这十项当中,您有没有印象比较深刻的?[2017-01-17 16:15:12 ]

    [嘉宾 刘玉珠]我倒是看了那个,因为那个颁奖活动我也参加了,就是那个防震关键技术的这个应用,我觉得那个印象比较深刻。因为就是那个汶川地震,那次地震的破坏程度还是挺大的,但是这个雅安博物馆和成都博物馆,事先就是应用了这个技术。所以说,那一次的地震尽管破坏这么大。但是,就是这两个博物馆在应用了这个防震关键技术,那对文物的安全起到了很好的作用。那使这个两个馆,就是重要文物没有什么大的破坏。[2017-01-17 16:15:21 ]

    [嘉宾 主持人]近几年就是文物局和地方大学的合作,建立了一个文物保护的科技创新联盟。[2017-01-17 16:15:30 ]

    [嘉宾 刘玉珠]对。[2017-01-17 16:15:39 ]

    [嘉宾 主持人]而且据说是从浙江大学开始的?[2017-01-17 16:15:52 ]

    [嘉宾 刘玉珠]对。[2017-01-17 16:16:02 ]

    [嘉宾 主持人]当时为什么会有这样的联盟?[2017-01-17 16:16:12 ]

    [嘉宾 刘玉珠]因为它是有几个方面。从考古发掘到这个地震期间对文物的保护,那么使我们文物工作者感觉到就是这个现代的技术,特别是应用技术对于文物保护它这个重要性。首先浙江大学有这个技术团队和技术力量,他们在前面也做了一些比较好的研究。而且,这个研究成果运用到文物保护上,成效是很明显的。所以说就是当时是属于,就是在国家文物局的支持下,就是他们成立了一个就是这种联盟。[2017-01-17 16:16:21 ]

    [嘉宾 主持人]我们也很好奇,这个创新联盟的经费来源,是大学的经费呢?还是文物局的经费?[2017-01-17 16:16:47 ]

    [嘉宾 刘玉珠]好像这个主要是大学的。[2017-01-17 16:16:57 ]

    [嘉宾 主持人]但是他们把科研的成果贡献给文物单位。[2017-01-17 16:17:07 ]

    [嘉宾 刘玉珠]对,对。[2017-01-17 16:17:17 ]

    [嘉宾 主持人]那会不会有文物单位说我现在需要攻克什么难关,然后交给大学来帮我攻克。[2017-01-17 16:17:37 ]

    [嘉宾 刘玉珠]那也有的。你包括有一些就是文物单位无法解决的问题,它要求助于社会,求助于大学。因为文物领域的门类众多,它有的常年,几十年来就研究,这个你比如说。[2017-01-17 16:18:07 ]

    [嘉宾 主持人]就只钻研一个。[2017-01-17 16:18:25 ]

    [嘉宾 刘玉珠]对,就这,就这一点点。[2017-01-17 16:18:36 ]

    [嘉宾 主持人]比如说?[2017-01-17 16:18:45 ]

    [嘉宾 刘玉珠]你比如说这个故宫,大家看到了《我在故宫修文物》,你比如说它的书画,书画,甚至这个书画修补技术。比如说这个,包括什么那个叫,除这个病虫害的技术,它那个面特别窄。而且它整天的就是要研究的是这个。但是它这个技术方面的,社会上的这个技术方面的进步程度到了什么程度?这些具体的部门并不一定了解。[2017-01-17 16:18:54 ]

    [嘉宾 主持人]2016年的9月,一条有关“长城”的新闻引发了一场口水战。被民间称为是“最美野长城”的辽宁省绥中县小河口长城被“抹平”,变成了一堵蜿蜒的“白灰墙”。有长城专家表示,看到小河口的长城被修得“面目全非”很心痛。当地文物部门坚称是按程序合理合法进行修缮。到底是保护,还是破坏?人们意见不一。但是由此暴露出来的问题却更引人深思:那就是长城的保护和修缮为何如此之难?这种情况,您当时知道了以后,您的反应是什么?[2017-01-17 16:19:24 ]

    [嘉宾 刘玉珠]当时我是在上班的路上看,看到这个方面的新闻,我到了这个局里以后,马上就是和我们分管的(同志研究),当时主要是说媒体开始报道这个事情要引起重视。因为原来的情况我也不太了解,我就了解了一下情况。了解一下这个情况,我看这个舆论嘛,就开始炒起来了,炒起来了就是说,因为从程序上,它是合法的,[2017-01-17 16:19:36 ]

    [嘉宾 主持人]报批了?[2017-01-17 16:19:46 ]

    [嘉宾 刘玉珠]对,也是经过国家文物局报批了它的这个方案,那么这个程序上也是合法的,另外施工单位的各种资质,也是符合规定的,那么这个,对于长城本体还是起到了有效的保护作用。但是它在,首先就是说,就是要更正地说,它不是水泥,不是水泥路,实际上它是,就是运用了少量的这个水泥,少量的水泥后来我们也进行了这个专家分析和论证。反正呢就是说这个用灰土和水泥这个呢,专家呢倒是觉得还是一个新技术的应用,但是这个新技术的应用,事先是不是要进行这个试验,试验这个效果,达到了效果才使用,这一点上可能就是,专家之间要认同也不一样。我觉得比较遗憾的就是什么呢?就是它对这个长城景观还是造成了这个破坏,对长城本体的保护,就是说是起到了这个保护的作用,但是对长城的景观造成了这个影响,实际上也是很不应该的。那么从这个事件反思来讲,就是说我觉得就是从国家文物局也应该有反思,这个反思就是什么,就是我们方案审了,项目批了。各种资质就是说都是这个完备的。但是在实施过程中,还是应该加强监管。就是这个在实施过程中加强监管了,可能这个问题就会被发现。就不会采取这样的一种这个方式。就是说最后把这个,就是他们说的“长城被抹平”这个事情的发生。[2017-01-17 16:19:57 ]

    [嘉宾 主持人]他们在报批的过程中,一定是有说他们要怎么样修复的方法,本来您提到的说,他们所谓的这个新的方法,也同时在审批的过程中审批了吗?[2017-01-17 16:20:06 ]

    [嘉宾 刘玉珠]我了解的这个情况是什么呢?就实际上就是说,它整个的这个长城,按照我们原来这个批复的方案,已经完成了,已经完成了。但是就是说,第一个,就是可能还剩少许经费,这是一个。第二个,就是感觉到好像这个修复对于那个渗水的问题,没有完全解决。他们这个几个这个施工单位就在一起就是碰了一下子。大家说这个是不是给它就是说再用那个灰土,就是再加一层,这样能够解决渗水的问题。应该说,他们的本意还是好的。但是这个效果,这个效果是适得其反。[2017-01-17 16:20:15 ]

    [嘉宾 主持人] 2016年的11月30日,是《长城保护条例》发布十周年。这一天,上至文化部部长,下至普通长城的守护员,齐聚在河北金山岭长城,举行了一场纪念活动。仅2015到2016年,中央财政就安排专项资金7亿元人民币,投入了大量的人力物力,支持长城的保护和修缮,不可谓不尽心尽力。但是如何修缮、如何保护,依然是让文物工作者头疼的难题。2016年是《长城保护条例》(颁布)的十周年,也举办了一系列的活动,您也到长城修复段去看过,当时您去看,您自己的感受是什么? [2017-01-17 16:20:35 ]

    [嘉宾 刘玉珠]我们当时选择的是在金山岭长城。金山岭长城当然是属于这个保护的比较好的。那看了以后,还是对长城保护还是很有信心的。那么,我没有到国家文物局来以前,我们也去了一些类似于野长城的地方,也去旅行吧。[2017-01-17 16:20:45 ]

    [嘉宾 主持人]您看了哪一段?[2017-01-17 16:20:54 ]

    [嘉宾 刘玉珠]北京和河北交界的那个地方,我们就看了,看了以后还是有一种沧桑感,就是感觉到就是很破败的。[2017-01-17 16:21:03 ]

    [嘉宾 主持人]历史沧桑?[2017-01-17 16:21:14 ]

    [嘉宾 刘玉珠]对。但是就是到了国家文物局,和他们相关的专家来谈这个问题的时候,当然我觉得他们的这个说法,也使我丰富了这个方面的,就是说,长城的沧桑也反应了一种文化的状态,或者一种长城的状态。但是,就长城保护来讲,总体来讲,还是很不尽人意。你包括我们这个2022年,就是这个冬奥会,那崇礼那个边上,因为它那个就是赛场的边上。[2017-01-17 16:21:26 ]

    [嘉宾 主持人]对,有一段长城。[2017-01-17 16:21:36 ]

    [嘉宾 刘玉珠]有一段长城。那个看上去长城也是,就是想这个维修一下子,后来我们这个专家带队去看了以后,就是还是提出来,就是做一个基本的整理就可以了。不用刻意地,就是非要都修成像八达岭,修成金山岭那样,我觉得这个理念最后我还是很接受的。就是说我们对长城的保护是要这个采取不同的这个形式,根据这个长城的这个特点,需要采取不同的形式。而不是都要把长城都恢复到原状。我觉得也没有这个必要。[2017-01-17 16:21:46 ]

    [嘉宾 主持人]有了法规,保护的方法,但是我们一条长城这么长,(地跨)15个省区,很多地方是在崇山野岭,甚至会经过农家的田地,很多的保护员都是农民,一年可能就是1000多元,这种情况,我们能够保障这些保护员,守护员,能够好好地保护长城吗?[2017-01-17 16:21:55 ]

    [嘉宾 刘玉珠]就是原来说一个月能不能给500块钱,结果后来还是各个方面还感觉到压力太大了。最后只能是根据各省的不同情况,多的可能(一年)有几千块了,少的(没有保障)。但是对于那个长城保护员来,他的作用是什么呢?就是你不要看一个保护员,其实这个保护员的作用,他在掌握这个第一手这个情况方面,我觉得还是很有用的。同时有了这个以后,它无形中也是对,包括村民。[2017-01-17 16:22:16 ]

    [嘉宾 主持人]一种教育?[2017-01-17 16:22:24 ]

    [嘉宾 刘玉珠]它是一种教育和引导示范,使大家感觉到就是这个长城是不能破坏的,是需要保护的,出了问题是需要及时跟政府报告的。这个虽然是一个人。但实际上是带动了这个一片,甚至带动了一个村子,它这样的话就把整个的就是连起来,就是不会留这个死角。[2017-01-17 16:22:34 ]

    [嘉宾 主持人]保护,始终是文物工作的重中之重。但是,在轰轰烈烈的城镇化建设过程中,文物保护与追求利益的角力从未平息。2016年的12月初,河南省汝州市百余座汉墓遭房地产开发破坏。有媒体报道:在有关方面的纵容下,施工方将具有重大文物价值的百余座汉墓夷为平地。在我们问答的过程中,刘玉珠不止一次用“性质极其恶劣”来谴责开发商的恶行。但是损失已经造成,如何追责、如何做到“以儆效尤”,成为大家最为关心的问题。汝州的汉墓遭到破坏这个事件,其实也引起比较大的反响,墓也被填平了,虽然文物被抢出来了,您当时知道这个消息的时候是什么样的情况?[2017-01-17 16:22:52 ]

    [嘉宾 刘玉珠]从目前这个来看呢就是说,政府在组建那个指挥部的时候,开发指挥部的时候,就是没有吸收这个文物单位的人参加。这也是一个客观事实。就说明政府对这个文物保护的重视还是存在着这个偏差的。那么这个开发商,这个我觉得比较恶劣的还是这种开发商,这个在已经发现他对文物的破坏了以后,不仅没有这个停下来,而且还是就是等于有一点这个变本加厉的这种。所以说这个就是说,我觉得还是很让人气愤的。[2017-01-17 16:23:01 ]

    [嘉宾 主持人]开发商还说了一句话,就是说“考古不就迁墓一样吗”,在利益之前,对于这种古文物的这种敬畏之心我们没有看到。[2017-01-17 16:23:09 ]

    [嘉宾 刘玉珠][2017-01-17 16:23:18 ]

    [嘉宾 主持人]这种情况其实还相对普遍,而且特别害怕文物单位发现了以后,要做规划,要保护起来,他得绕道。[2017-01-17 16:23:27 ]

    [嘉宾 刘玉珠]对。[2017-01-17 16:23:36 ]

    [嘉宾 主持人]影响了经济利益,反而快马加鞭地进行破坏?[2017-01-17 16:33:28 ]

    [嘉宾 刘玉珠]对。所以说我们说这个是事情是比较的恶劣一个,利欲熏心,不计后果这种做法。[2017-01-17 16:33:38 ]

    [嘉宾 主持人]其实我们也有《文物保护法》[2017-01-17 16:33:48 ]

    [嘉宾 刘玉珠]对。[2017-01-17 16:33:56 ]

    [嘉宾 主持人]也有罚款,大概就是40万,50万,对于他们获得的巨大利益,或者开发商获得的巨大利益来比,是不成比例的,所以很多人觉得这是不足以遏止的,那么我们《文物保护法》现在也要进行修法的工作,我们会进行一些更多的修法,甚至有刑事责任吗?[2017-01-17 16:34:06 ]

    [嘉宾 刘玉珠]实际上就是破坏文物入刑,这个问题就是我们那个《刑法》这个已经修改,这方面已经有了。[2017-01-17 16:34:15 ]

    [嘉宾 主持人]既然法律上是有规定可以有刑事处罚的,是不是能够杀一儆百吧,应该这样说?[2017-01-17 16:34:26 ]

    [嘉宾 刘玉珠]我们也准备就是,我们今天上午还在讨论这个事情,就是说这个除了这个政府,就是现在这个整改了以外,就是对直接责任人和责任单位,它的处罚能到什么样的这个量级上?那么他们现在确确实实也在吸取教训。吸取教训,这个采取一个比较有力的这个措施,它原来好像文物(工作)就一两个人,现在就是专门成立了文物局,原来没有文物局[2017-01-17 16:34:37 ]

    [嘉宾 主持人]就汝州原来没有文物局?[2017-01-17 16:34:47 ]

    [嘉宾 刘玉珠]对,现在好像也成立了文物局,也增加了25个编制。那么这个,你像汝州也算是文物还是比较丰富的一个地方,你像这一两个人你怎么可能够来发现和及时处理文物方面的问题?因为下一步我们就是对汝州这个事情,我们会和这个,就是再进行一些深入的调查了解。然后分析一下,就是是不是可以,如果能够就是说达到了追究刑事责任的程度,那么我们这个要坚决地做这个事。而且这个是对,就是我们说杀一儆百也好,或者是给社会明显的,就是一个明晰的一个信号。[2017-01-17 16:34:57 ]

    [嘉宾 主持人]以正视听?[2017-01-17 16:35:05 ]

    [嘉宾 刘玉珠]对,这样的话,它是对文物的保护是有利的。[2017-01-17 16:35:15 ]

    [嘉宾 主持人]清东陵,位于河北省唐山、遵化市西北30公里处,是中国现存规模最宏大、体系最完整的帝王陵墓建筑群。但是,2015年的10月以及2016年的5月,在不到一年的时间里,清东陵连续两次被盗。虽然两起案件都很快的破案,被盗文物也被成功追回。但是在亡羊补牢的背后人们不禁要问:作为世界遗产,清东陵为何屡屡被盗?管护问题多多又该如何解决?作为世界文化遗产的清东陵,在半年之内两次被盗,引起了中央的高度重视,据说您也亲自参与调查了,情况是怎么样?[2017-01-17 16:35:34 ]

    [嘉宾 刘玉珠]这个应该说,这是两次被盗,对于清东陵这个文物还是造成了不小的破坏。这个事情出来以后,国家文物局也是第一时间,我们那个督察司长,就到了第一线,而且约了公安部一起,后来又把它作为一个公安部督办的一个案件。那么那个连续发生了两次。就是第一,我们也约谈了这个当地的党委和政府。[2017-01-17 16:35:43 ]

    [嘉宾 主持人]唐山和遵化?[2017-01-17 16:35:53 ]

    [嘉宾 刘玉珠]对,但是应该说,一开始没有引起当地政府的重视。按照讲这个,他们的机构也够庞大的,编制,就是管理部门的级别也是属于正县级,但是实际上是什么?就是文物部门,就是这些部门的人不作为。[2017-01-17 16:36:04 ]

    [嘉宾 主持人]但是就像您说的,世界文化遗产都已经定址的地方,然后胆大包天地去偷了两次。[2017-01-17 16:36:13 ]

    [嘉宾 刘玉珠]其实那个案子并不复杂,就是一重视起来马上就破了,因为它那个还是留有很多的这个…[2017-01-17 16:36:37 ]

    [嘉宾 主持人]作案的痕迹?[2017-01-17 16:36:48 ]

    [嘉宾 刘玉珠]作案的痕迹。也并不是特别复杂。后来在公安部督导下。[2017-01-17 16:36:58 ]

    [嘉宾 主持人]有内外通连吗?[2017-01-17 16:37:07 ]

    [嘉宾 刘玉珠]现在好像还没有发生内外通连,主要还是属于这个管理比较松懈,就是相关的这个人员的责任意识,和履职不到位造成的。[2017-01-17 16:37:17 ]

    [嘉宾 主持人]这几年有好多关于盗墓者的电影,其实因为盗墓者成为电影的主角,也相当地美化,您自己看了以后的感受是什么?[2017-01-17 16:37:25 ]

    [嘉宾 刘玉珠]这几个通过文学作品来反映,就是文物和盗墓这种关系,应该说也是近几年这个事情,而且在这个社会上还是比较热的。[2017-01-17 16:37:56 ]

    [嘉宾 主持人]但实际上你看到的电影上的盗墓者的形象,跟实际上的盗墓者,其实是两样的?[2017-01-17 16:38:13 ]

    [嘉宾 刘玉珠]对,有利益的驱动以后啊,就是有的人就是属于胆大妄为,我们这几年好像每年都发生就是一线的文保人员被打伤,那上次我介绍那个是,好像是包括两个民警,公安民警,因为他是在那文保的密集区,结果,可能就是盗墓者,他们发现了这个盗墓者,因为它是等于十几个人,就是围攻这个。[2017-01-17 16:38:23 ]

    [嘉宾 主持人]连民警都打伤?[2017-01-17 16:38:36 ]

    [嘉宾 刘玉珠]对。所以说这个一线的人,真是可敬的。[2017-01-17 16:38:47 ]

    [嘉宾 主持人]您可能没见过盗墓者本人,但是您见过盗墓者打伤了您的同事?[2017-01-17 16:38:57 ]

    [嘉宾 刘玉珠]打伤还不是一般的打伤,也不是一个人,就是说这个好像偷偷摸摸地这个打。而且是他们告诉是说腿,就是我们这个民警的腿,公安人员的腿都被打断了。像这种还是属于穷凶极恶的,这一点上我觉得必须是得到严惩,否则的话就是这些人这个恣意妄为会越来越猖狂。[2017-01-17 16:39:16 ]

    [嘉宾 主持人]谢谢局长。[2017-01-17 16:40:14 ]